دکتر کزازی- اسطوره - دانش - دین

برداشت از اینجا 

 

"خب، روزگار اسطوره به پایان رسیده است. من در کتاب رویا، حماسه، اسطوره به سه روزگار درتاریخ فرهنگ و اندیشه آدمی اندیشیده ام. یکی «روزگار اسطوره»، دیگر «روزگار فلسفه» و

سومین «روزگار دانش» است. ما امروز در روزگار دانش به سر می بریم. به این معنا که نگاه ما به جهان، شیوه شناخت ما از آن؛ دانشورانه است. پس در این روزگار - دست کم خودآگاهانه - اسطوره یی پدید نمی تواند آمد "

"اسطوره فرهنگی است که سوی مندی مینوی دارد. پس با دین از این دید یکسان است"

هیچ پاسخی در اسطوره وجود ندارد !

گفت وگو با دکتر میرجلال الدین کزازی

-همه ما کم و بیش کلمه اسطوره را با شخصیت های انسانی که قدرت های مافوق بشری دارند می شناسیم. در اینجا می خواهم مصاحبه را با همین کلمه آغاز کنم. کمی در مورد ریشه کلمه اسطوره و معنای دقیق آن برای ما بگویید.

اسطوره واژه یی تازی عربی است که از سطر گرفته شده، به معنای آنچه نوشته می شود. این ریخت در تازی کاربرد دارد. مانند اغلوطه از غلط، یا ارجوزه از رجز. اما به گمان بسیار، این واژه در آغاز واژه یی تازی نبوده است. بلکه ریخت تازی شده واژه یی یونانی است که در زبان های اروپایی هنوز کاربرد دارد. در فرانسه ایشتوار ishtowar در انگلیسی هیستوری history گفته می شود. این انگاره سنجیده تر است؛ که این واژه، از واژه یی یونانی ستانده شده است. زیرا ویژگی بنیادین اسطوره این است که در آغاز، به ادب گفتاری بازمی گشته است. اسطوره های کهن سینه به سینه، زبان به زبان از گذشتگان به آیندگان می رسیده است. روزگاری نویسندگان آغاز به نوشتن آنها کردند. اما سرشت و ساختار اسطوره بیشتر با ادب و فرهنگ گفتاری در پیوند است.

ویژگی بنیادین اسطوره این است که در آغاز، به ادب گفتاری بازمی گشته است. اسطوره های کهن سینه به سینه، زبان به زبان از گذشتگان به آیندگان می رسیده است.

-وقتی به زمان کارکرد اسطوره ها می نگریم، متوجه می شویم شخصیت های اسطوره یی در نوعی بی زمانی به سر می برند. با توجه به گفته های شما باید به این نتیجه برسیم؛ آنجا که زبان مکتوب به میان می آید اسطوره کارکرد خود را از دست می دهد.

بله، چون اسطوره به روزگاران بسیار کهن یعنی به پیش از تاریخ بازمی گردد.

-این پیش از تاریخ کجاست و چه زمانی به سرانجام می رسد؟

روزگار تاریخی از یک دید، هنگامی آغاز می شود که ما با نوشته روبه رو می شویم و یادگارها و اسناد نوشته شده یی در دسترس داریم. این را ما آغاز روزگار تاریخی می دانیم. اما پیش از آن بی گمان مردمان همچنان در جهان می زیسته اند، فرهنگی داشته اند در روزگار تاریخی که آن را ما فرهنگ باستانی یا اسطوره یی، یا همان پیش از تاریخ می خوانیم.

-آیا به گفته برخی از اسطوره شناسان که معتقدند اسطوره از بین نرفته است، می توان اعتنایی کرد. یا اصولاً می توان شکل و مایه یی از اسطوره را در این زمان جست؟

خب، روزگار اسطوره به پایان رسیده است. من در کتاب رویا، حماسه، اسطوره به سه روزگار درتاریخ فرهنگ و اندیشه آدمی اندیشیده ام. یکی «روزگار اسطوره»، دیگر «روزگار فلسفه» و سومین «روزگار دانش» است. ما امروز در روزگار دانش به سر می بریم. به این معنا که نگاه ما به جهان، شیوه شناخت ما از آن؛ دانشورانه است. پس در این روزگار - دست کم خودآگاهانه - اسطوره یی پدید نمی تواند آمد. چون این بخش بندی ها بر پایه خودآگاهی است. اما درست، از این روی که ما امروز در روزگار دانش به سر می بریم دست انداز شناخت و منطق دانشورانه است که روند ها و کارسازهای ذهنی و اندیشه یی ما را شالوده می ریزد، سامان می دهد و رقم می زند. از دید من اسطوره در قلمرو ناخودآگاهی، کاربردی بسیار ژرف و نیرومند تر یافته است. چون ما خودآگاهانه، سخت دانشور شده ایم و بر گزاف به دانش می گراییم. پس در قلمرو ناخودآگاهی اسطوره کاربردی بسیار گسترده تر یافته است. انسان نه می تواند، تنها با منطق دانشورانه بزید، نه با منطق اسطوره یی. چرا که به این هر دو نیاز دارد. انسان ترازمند، انسانی است که داد هر کدام از این دو را در جای خود بدهد. اگر به شیوه یی نمادینه، خودآگاهی را روز بینگاریم، ناخودآگاهی را شب؛ انسان ترازمند یا انسان بسامان؛ انسان پگاهانی است. پگاهان هنگامی است که نه شب به یکبارگی به پایان رسیده است، نه روز یکسره آغاز گرفته است. اگر انسان از این ترازمندی پگاهانی بیرون آمد و به یکی از این دو سوی گرایید؛ به شیوه یی باید آن همسازی و ترازمندی پدید بیاید و برقرار شود. ما چون امروز در خودآگاهی، سخت، دانشی می اندیشیم (به سخن دیگر روز خودآگاهی همه هستی ما را فرا گرفته است) اسطوره در شب ناخودآگاهی ما نیرومند تر و کارساز تر از هر زمان پویاست. از همین روست که در آن قلمروهایی از آفرینش فرهنگی آدمی که به ناخودآگاهی بازمی گردد، ما نشان و کارکرد اسطوره را بیش از هر زمان دیگر می بینیم. یکی از قلمرو ها، هنر است. خاستگاه هنر ناخودآگاهی است. از این روی من می انگارم که این دیدگاه ها و دبستان ها و شیوه های نوین، در هنر، از آن روی پدید آمده است که شب اسطوره می خواهد کین خود را از روز دانش بستاند تا آن ترازمندی، به گونه یی دوباره برقرار شود. برای همین است که هنر تا به این پایه نمادین و پیچیده و پوشیده و از سوی دیگر فردی شده است. قلمرو دیگر که ناوردگاه اسطوره به ناخودآگاهی است؛ رویاست. رویا های ما در سنجش با نیاکان مان بسیار رنگین تر، ژرف تر و مایه ور تر شده است. برای این است که سخن پیشین، به گونه یی می تواند درست باشد.

اسطوره در شب ناخودآگاهی ما نیرومند تر و کارساز تر از هر زمان پویاست.

-برخی از هنرهای نوین غربی مثل اکسپرسیونیسم، رئالیسم جادویی و پست مدرنیسم و... رویکرد اسطوره یی پیدا کرده اند و مفسران این مکاتب ازآثار برگزیده تحلیل اسطوره یی ارائه می دهند. این دیدگاه به منتقدان و شارحان ایرانی هم سرایت کرده تا جایی که صادق هدایت را در بوف کور یا سهراب سپهری را آنجا که به نور و آب و... استعاره دارد، خالق گونه یی اسطوره دانسته اند. اصلاً با نگاه مدرن می توان به سراغ اسطوره رفت و کارکرد دوباره یی از آن گرفت ؟

اسطوره را در این روزگار - دست کم- خودآگاهانه نمی توان آفرید. چون روزگار اسطوره به پایان رسیده است. اما بازتاب ها و نشانه های ناخودآگاهانه اسطوره - در آن زمینه هایی که به اسطوره بازمی گردد- دیدنی و دریافتنی است. یک نکته نغز این است که ما می بینیم منطق و کارساز اسطوره یی در میانه هنرهای گونه گون به ویژه در هنر سینما است که به نمود می آید و به کار گرفته می شود. هنری که خود دستاورد روزگار دانش است، پدیده یی که از فناوری مایه گرفته است، هنری که در آن روزگاران دیگر، هیچ پیشینه یی ندارد، یا به سخن دیگر، هنر پیشتاز است، هنری که سخت باید امروزینه و فناورانه باشد؛ بیش از هر هنری دیگر، اثر و نشان اسطوره در آن آشکار است. یعنی پیشینه فیلم هایی که ساخته می شود، از منطق اسطوره شناختی برخوردار است و بر پایه منطق پدید آمده است. یعنی جهانی دوگانه- سیاه و سپید - که رویاروی هم ایستاده اند. این را من چندین بار گفته ام و نوشته ام که یکی از قهرمانان پرآوازه سینمای اسطوره گرای، قهرمانی است به نام رمبو. در روزگار جنگ افزار های پیشرفته پرتوی و هسته یی، رمبو با تیر و کمان می جنگد. این از دید من بیهوده نیست. تیر و کمان جنگ افزاری است از روزگاران کهن که پهلوانان اسطوره گرای امروزین در سینما از همین جنگ افزار بهره می برند. همین نشانه این است که در آن سوی دیگر نهاد و ذهن و فرهنگ ما، اسطوره بسیار کارآمد است. این را من در جایی نوشته ام که اگر هنر پیشتاز نو را در آن بخشی که به نمود و دیدار بازمی گردد - یعنی هنر دیداری را - ژرف بنگرید، می بینید که همانندی بسیاری با هنر باستانی دارد یعنی اگر شما ندانید آن پیکره را پیکرتراشی از این روزگار ساخته است یا آن نقش را نگارگری در زمانه کنونی زده است، می انگارید که از جهان باستان به یادگار مانده. درست مانند پیکره هایی که باستان شناسان از دل خاک بیرون می کشند، یا نقش هایی که بر دیواره اشکفت ها و غارها، از آن زمان مانده است.

-پس شما معتقدید یک اسطوره در معنای قدیم خودش که هنوز مکتوب نشده بوده با سینمای امروزی شباهت ها و ارتباط هایی دارد، در واقع فیلمسازان با رویکرد اسطوره یی خود به قولی ما را به شب اسطوره بیشتر نزدیک می کنند؟

نه، سخن من این نیست که کار و ساز آگاهانه رخ می دهد. آن هنرمند می خواهد که اسطوره بیافریند زیرا آفرینش خودآگاهانه - آنچنان که گفتم - در این روزگار با اسطوره همساز نیست. کارکرد اسطوره در خودآگاهی ما نیست. بلکه در ناخودآگاهی ماست. هنرمند بازیگر، چون با نا خودآگاهی در پیوند است؛ ناخواسته و نا آگاه، آنچه را در ناخودآگاهی وی می گذرد، در اثر هنری خود به نمود می آورد.

پیوند دین و اسطوره!

-آنچه از اسطوره به ما رسیده، حاصل آفرینش یک قوم است، یا نه، ما شاهد چیزی هستیم که در گذر زمان به وجود آمده. در ادامه اینکه تلقی آدم های پیش از تاریخ نسبت به اسطوره چه بوده، آن را نماد می پنداشتند، افسانه می خواندند یا خدای گونه یی بوده است؟

اسطوره را هیچ کس نیافریده است. به سخن دیگر ما نمی توانیم برای اسطوره پدیدآوری را آشکارا نشان بدهیم. یعنی بگوییم فلان کس یا فلان انجمن اسطوره یی را پدید آورده است. اسطوره ناخواسته و نا آگاه، در درازنای زمان پدید می آید. مردمان بی آنکه بدانند و بخواهند اسطوره را می آفرینند. از همین روست که تنها، فرهنگ هایی که بسیار دیرینه اند، توانسته اند اسطوره پدید بیاورند مثل ایران و روم و یونان باستان و.... اسطوره بازتاب تاریخ است. اما خواست من از تاریخ؛ تاریخ نوشته نیست. خواست من از تاریخ رخداد های راستین است. تاریخ، در همین معناست که خاستگاه اسطوره می شود. به سخن دیگر اسطوره تاریخی است که درونی و نا خودآگاهانه شده است. آن چهره ها و آن رخداد های تاریخی که بسیار کارساز و کاونده و اثرگذار بوده اند توانسته اند از لایه های فرازین خودآگاهی و ناخودآگاهی بگذرند و به ژرفاها برسند. هنگامی که بازگشته اند، سوی مندی و کارکرد فرهنگی یافته اند و به اسطوره دگرگون شده اند. اسطوره مایه ها و بنیادهای خود را از تاریخ می ستاند. به همان گونه که ما در رویا می بینیم. رویایی که شب هنگام روی می دهد، بازتاب آزمون های شما در روز و بیداری است. اما همه این آزمون ها را در رویا نمی بینید بلکه آنچه سخت با شما کارگر افتاده است، می تواند در پیکره یی نمادین بن مایه یی برای رویای شما بشود. پاره یی از کسان، به آن خو گیرند که گزارش روزانه خود را بنویسند. می نویسند؛ «چهارشنبه 9 آبان، ساعت فلان از خانه بیرون آمدم. چنین شد یا چنان شد، این کسان را دیدم. تا هنگامی که به بستر می روم.» این تاریخ آن روز شماست. سرگذشت شماست در آن روز، که خودآگاهانه، در بیداری و هوشیاری نوشته شده است. اما آن کس شب هنگام رویایی می بیند. اگر این رویا را بی هیچ دگرگونی، بی هیچ فزود و کاست به روی کاغذ آورد، آن رویا اسطوره آن شب او خواهد بود. اما این اسطوره شبانه از آن سرگذشت یا تاریخ روزانه، بهره ها دارد و اثر پذیرفته است. اما شما نمی توانید به آسانی پیوند این دو را با هم نشان بدهید چون آن آزمون های روزانه هنگامی که در آن رویا آشکار شده است رمزی و نمادین شده اند. من گاهی برای روشن داشت این سخن از نگاره یی شاعرانه بهره می برم، در اینجا هم دوباره آن را به کار می گیرم؛ «کسی در همان سرگذشت روزانه خود می نویسد که به دوستی دیرین رسیدم اما سخنی سرد با من گفت که از او چشم نمی داشتم. نمی دانم چرا این دوست اینچنین سخن با من گفت که سخت مرا آزرد.» خب او این را می نویسد و شاید خودآگاهانه از آن درمی گذرد، اما این سخن سرد، کارمایه یی روانی به همراه دارد. به یاری این کارمایه روانی، آن رنجش و آزردگی، راه به ژرفاهای نهادش می برد و می تواند در رویای او آشکار بشود. اما در پیکره نماند. شاید آن کس در رویای خود ببیند حشره یی درشت، سیاه و کرکین بر تن برهنه او می خزد. آن حشره، همان رنجش و آزردگی است که پیکر پذیرفته و نمادینه شده است. این کار و سازی است که در ناخودآگاهی فردی روی می دهد. اگر این کار و ساز در ناخودآگاهی تباری یا جهانی رخ بدهد، نمادهای اسطوره را می سازد. چون به هر روی اسطوره پدیده یی فرهنگی است. چون پدیده فرهنگی است، فراگیر هم هست. مانند رویا نیست که پدیده یی فردی می ماند. اگر این نمادهای اسطوره یی از نا خودآگاهی تباری مایه بگیرد، کارکردی در فرهنگ تباری خواهد داشت یعنی از مردم تباری به مردم و تباری دیگر دگرگون خواهد شد. اگر این کارمایه آنچنان نیرومند باشد که به ژرف ترین لایه های نهاد برسد، بر ناخودآگاه جمعی یا جهانی اثر می گذارد. هنگامی که این بازگشت به رویه ها در ریخت نماد بروز می کند، بن مایه های اسطوره جهانی را می تواند بسازد.

خب دین در سرشت و ساختار و منطق با اسطوره در پیوند است. داستان این نیست که دینی با اسطوره در ستیز باشد یا اسطوره یی با دین. شاید شما اسطوره یی خاص را با دینی خاص بسنجید و به این ستیز و ناسازی برسید؛ اما از دید سرشت و ساختار، هر کار و ساز و آزمون و اندیشه دینی می تواند اسطوره یی باشد.

-بر پایه چنین تعریفی از اسطوره، این سوال پیش می آید که ما با اینکه خودآگاهانه از اسطوره می گریزیم چرا بیش از هر زمان دیگری با اسطوره در پیوندیم و می خواهیم به نوعی دست مایه های هنری مان را به رفتار اسطوره یی نزدیک کنیم؟

به این دلیل که امروز شما هرگز نمی توانید از پدیده های گیتی گزارش اسطوره شناختی بکنید. اما ناخودآگاهانه، ما هیچ گزیر و گریزی از اسطوره نداریم. چون اسطوره در آن قلمرو - یعنی شب ناخودآگاهی- بسیار نیرومند و کارآمد شده است. برای همین بر هنر که دستاورد ناخودآگاهی است، اثری ژرف نهاده است. یعنی هنر ما به راستی هنری است که از دید زبان، سخت نمادینه و اسطوره یی و رمزی است. شما به همان سان که باید اسطوره را رمز بگشایید، پدیده های هنر نو را هم باید چنان کنید.

-بن مایه های هنر مدرن را سوال به وجود می آورد؛ سوالی که هیچ تعهد و علاقه یی نسبت به یافتن پاسخ ندارد اما به نظر می رسد اسطوره علاوه بر ایجاد سوال، جوابی هم در آستین دارد.

نه در اسطوره پاسخی داده نمی شود. یعنی گذشتگان چونان گونه یی سرگرمی به اسطوره نمی نگریستند که پاسخی برای پرسش های خود در آن بیابند. با اسطوره می زیستند. افسانه های کودکانه نبوده است. یعنی اسطوره در آن زمان همان کارکردی را داشته است که دانش امروزی برای ما دارد. ما امروزه پاسخ هایی را که می خواهیم، از دانش می ستانیم و آنها را به جد می گیریم؛ و از سر نوجویی و سرگرمی به آنها نمی نگریم. در واقع ما با این پاسخ ها زندگی می کنیم. به هر روی اگر آن زمان ها هم پاسخی از اسطوره می جسته اند چنین کارکردی داشته است.

-به قول خودتان هنر نوآیین یا همان هنر مدرن، آن چنان که گفته می شود و پرسمان روزگار ماست مخاطب ندارد، علت این امر چیست؟

چون به بیراهه افتاده است. یعنی هنر هر چه باشد- باز بسته به هر دبستان و دیدگاه هنری- خواه ناخواه پدیده یی فرهنگی است. گونه یی زبان است. کارکرد زبان در این است که همگان بتوانند آن را به کار ببرند. ما چیزی به نام زبان فردی نداریم. چون اگر زبان فردی شد، زبان نیست. هنر هم اگر در دام فردیت بر گزاف افتاد هنر نیست. یعنی هنرمند نمی تواند بگوید «من» می آفرینم و کاری با این ندارم که دیگران این آفریده مرا درمی یابند، با آن پیوند می گیرند یا نه. در این حال باید از او پرسید؛ پس برای که می آفرینی؟ هنر نمی تواند در تنگنای فرد بماند. هنر آفریده می شود برای اینکه آنچه را هنرمند چونان فرد در خود آزموده است، به دیگران برساند. دیگران بتوانند به یاری اثر هنری، در آن آزمون (که فردی است، یگانه است، ویژه است و حتی تکرار ناپذیر است) با هنرمند دمساز و هنباز بشود. اگر هنرمند نتواند دیگران را به این دمسازی و هنبازی برساند، هنرمند نیست. آنجا با هنر روبه رو نیستیم با رویای خام روبه روییم. رویاهای فردی را نمی توان گذارد. مگر اینکه شما سال ها با آن کس آشنا باشید. روان او را کاویده باشید. نماد شناسی فردی او را به دست آورده باشید تا بتوانید رویاهای او را بگذارید. هنرمند نمی تواند رویاهای خود را چونان اثری هنری در پیش بنهد.

-با این تفاسیر آمیختن و تلقی اسطوره با دین چقدر درست است؟

خب دین در سرشت و ساختار و منطق با اسطوره در پیوند است. داستان این نیست که دینی با اسطوره در ستیز باشد یا اسطوره یی با دین. شاید شما اسطوره یی خاص را با دینی خاص بسنجید و به این ستیز و ناسازی برسید؛ اما از دید سرشت و ساختار، هر کار و ساز و آزمون و اندیشه دینی می تواند اسطوره یی باشد. چون گفتیم اسطوره فرهنگی است که سوی مندی مینوی دارد. پس با دین از این دید یکسان است. هر دینی به هر روی ساختار اسطوره یی خواهد داشت. چون دین آزمونی است مینوی و فراسویی. اما پاره یی از دین ها گذشته از ساختار مینوی شان ساختاری این جهانی هم دارند. دین های بزرگ از این گونه اند. آن ساختار، ساختار دادشناختی و رفتارشناختی دین است. یعنی دین رفتارهای پیروان خود را سامان می دهد یا سامانه یی دادشناختی و حقوقی را پدید می آورد. این، بخش این جهانی و گیتیگ دین است. اما در آن بخش نخستین به هر روی هر پدیده دینی سرشت اسطوره یی دارد.