پریسا سیمیمن مهر: نقالی اساسا هنری زنانه است

بانو سیمین مهر نقالی یک هنر مردانه است اما زن ها آن را بهتر اجرا می‌کنند چراچنین اتفاقی می‌افتد؟
این بر می‌گردد به این که در واقع اولین قصه ها را مادران می گفتند، قصه گویی یک هنر و اتفاق زنانه است، یعنی ما اولین قصه ها را از مادران‌مان شنیده‌ایم ، من یک بار هم در گفت‌و‌گویی مطرح کردم، می‌توان گفت اولین نقال یا قصه‌گو یا روایتگر «شهرزاد» است که با آن ترفند زنانه ومهربانی که در گفتارش وجود داشته هزارو‌یک شب جان خود را در روایت قصه‌ها قرار داد، در گذشته ها به خاطر این که گوسان‌ها و قصه گویانی که بر سر چهارراهها مجبور بودند داستان‌ها را تعریف کنند و در پایان دوره ساسانی داستان سرایان دوره گرد داستان‌های بسیاری را مخصوصا داستان‌های رستم و نوادگانش را مثل شهریار و برزو را در گذرگاه ها بازگو می‌کردند، علتی شد که قصه گویی به این شکل به دست مردان افتاد، همین طور که به پیش می‌آییم در عصر حاضرچون جایگاه نقل و نقالی در قهوه‌خانه‌ها بود حضور زنان به خاطر مسائل مذهبی در این مکان ها امکان پذیر نبود، ولو این که ما زنانی داشتیم در اواخر دوران پهلوی بانوی نقالی بود به نام «بلقیس» که در مجالس زنانه نقل زنانه می‌گفت، حال یا ازشاهنامه بود یا از نوع دیگری، به هر روی به واسطه مسائل مذهبی زنان از این دایره خارج شدند، اما حالا که جایگاه نقالی فقط قهوه خانه ها نیست زنان توانسته اند باز هم وارد این عرصه شوند و فعالیت کنند، من فکر می کنم نرمشی که زنان در گویش خود دارند هنری است که مسلما مردها نمی‌توانند داشته باشند، شاید آن ها بهتربتوانند  مسائل پهلوانانه را به واسطه قدرت بدنی معنا کنند، اما قسمت‌هایی از شاهنامه هست که ظرافت‌هایی دارد که شاید از زبان ما زنان زیباتر بیان شود، به خاطر شیوه قصه گویی و این که این خاطره جمعی در ذهن ما زن ها وجود دارد و ما از دیرباز به قصه گویی و آن نرمش گفتار آشنا هستیم.
  نقالی به نوعی کهن ترین شکل بازگویی افسانه ها در ایران است، این را فقط به ایران می‌توانیم اختصاص بدهیم یا این شیوه را در کشورها و نقاط دیگر جغرافیایی هم داشتیم؟ آیا در جای دیگری هم ردی از نقالی می‌بینیم، نقالی در سال 2011 به عنوان میراث معنوی بشر توسط ایران در یونسکو ثبت شد اما موضوع این است که این شکل بازگویی افسانه ها فقط در ایران بوده؟ چون قبل از این در یونان حماسه‌های ایلیاد و اودیسه را داریم، آن ها هم به نوعی شیوه ای مثل نقالی ما داشتند یا دارند؟

متن کامل را در ادامه بخوانید

برداشت از روزنامه قانون  اریخ این سرزمین به همت و جانفشانی آزاد زنان ومردانی حاصل آمده که با خلق حماسه و نقل و روایت این میراث کهن را هماره پاس داشته اند.در این بین آفرینش داستان‌های ملی و پهلوانی و نظم هنرمندانه و زیباشناسانه آن وجه ضمان بقا و تداوم این میراث معنوی بوده است. سازمان فرهنگی یونسکو نقالی ایران را ثبت جهانی کرده و آن را به عنوان میراثی بشری قلمداد کرده است. این امر در حالی صورت می‌پذیرد که متاسفانه این هنر ملی در حال جان باختن است و امروزه در کمتر جایی نام و نشانی از نقالان هست، «پریسا سیمین مهر» یکی از برجسته ترین شاهنامه خوانان ایران است که در حال حاضر در ثبت و نگهداری این هنر می‌کوشند. وی که در این زمینه شاگرد مرشد«آسید مصطفی سعیدی» بوده به‌گفته خودش در مفاهیم شاهنامه از مرشد«احمد معین سلوتی» پیروی کرده است، گفت‌وگویی را با وی انجام داده ایم که در زیر می‌خوانیم:

  بانو سیمین مهر نقالی یک هنر مردانه است اما زن ها آن را بهتر اجرا می‌کنند چراچنین اتفاقی می‌افتد؟
این بر می‌گردد به این که در واقع اولین قصه ها را مادران می گفتند، قصه گویی یک هنر و اتفاق زنانه است، یعنی ما اولین قصه ها را از مادران‌مان شنیده‌ایم ، من یک بار هم در گفت‌و‌گویی مطرح کردم، می‌توان گفت اولین نقال یا قصه‌گو یا روایتگر «شهرزاد» است که با آن ترفند زنانه ومهربانی که در گفتارش وجود داشته هزارو‌یک شب جان خود را در روایت قصه‌ها قرار داد، در گذشته ها به خاطر این که گوسان‌ها و قصه گویانی که بر سر چهارراهها مجبور بودند داستان‌ها را تعریف کنند و در پایان دوره ساسانی داستان سرایان دوره گرد داستان‌های بسیاری را مخصوصا داستان‌های رستم و نوادگانش را مثل شهریار و برزو را در گذرگاه ها بازگو می‌کردند، علتی شد که قصه گویی به این شکل به دست مردان افتاد، همین طور که به پیش می‌آییم در عصر حاضرچون جایگاه نقل و نقالی در قهوه‌خانه‌ها بود حضور زنان به خاطر مسائل مذهبی در این مکان ها امکان پذیر نبود، ولو این که ما زنانی داشتیم در اواخر دوران پهلوی بانوی نقالی بود به نام «بلقیس» که در مجالس زنانه نقل زنانه می‌گفت، حال یا ازشاهنامه بود یا از نوع دیگری، به هر روی به واسطه مسائل مذهبی زنان از این دایره خارج شدند، اما حالا که جایگاه نقالی فقط قهوه خانه ها نیست زنان توانسته اند باز هم وارد این عرصه شوند و فعالیت کنند، من فکر می کنم نرمشی که زنان در گویش خود دارند هنری است که مسلما مردها نمی‌توانند داشته باشند، شاید آن ها بهتربتوانند  مسائل پهلوانانه را به واسطه قدرت بدنی معنا کنند، اما قسمت‌هایی از شاهنامه هست که ظرافت‌هایی دارد که شاید از زبان ما زنان زیباتر بیان شود، به خاطر شیوه قصه گویی و این که این خاطره جمعی در ذهن ما زن ها وجود دارد و ما از دیرباز به قصه گویی و آن نرمش گفتار آشنا هستیم.
  نقالی به نوعی کهن ترین شکل بازگویی افسانه ها در ایران است، این را فقط به ایران می‌توانیم اختصاص بدهیم یا این شیوه را در کشورها و نقاط دیگر جغرافیایی هم داشتیم؟ آیا در جای دیگری هم ردی از نقالی می‌بینیم، نقالی در سال 2011 به عنوان میراث معنوی بشر توسط ایران در یونسکو ثبت شد اما موضوع این است که این شکل بازگویی افسانه ها فقط در ایران بوده؟ چون قبل از این در یونان حماسه‌های ایلیاد و اودیسه را داریم، آن ها هم به نوعی شیوه ای مثل نقالی ما داشتند یا دارند؟
نقالی یک شیوه روایتگری است، روایتگری یکی از شاخه‌های ادبیات گفتاری است، یعنی این ادبیات گفتار و شفاهی یک ماخذی هست برای تمام دوران ها و ملت ها که این شیوه را دارند که داستان‌هایی به صورت سینه به سینه به صورت افسانه یا داستان از طرف بزرگ‌ترها برای دیگران تعریف می‌شده ما این شیوه را در همه جای دنیا داریم. جایی خواندم که در بین اقوام اروپایی فکر کنم آلمان یا سوئد بود که آن‌ها داستان‌هایی به این گونه دارند که به صورت روایت بیان می‌شود اما قالب اجرایی نقالی به این شکل است که یک نفر بیاید و بیاستد و بعد تعریف و بازی بکند برای دیگران من فکر کنم که مختص ایران باشد، چون می‌دانید که پیش از این نقالی همراه با ساز اجرا می‌شده یعنی آن طرف یا چنگ یا عود می نواخته وقصه را تعریف می‌کرده اما بعد از ظهور اسلام به خاطر این که ساز و نوازندگی ممنوع شد نقال آمد و از بدن استفاده کرد و بازیگری را وارد کار نقالی کرد، بدین شیوه من فکر می‌کنم مختص ایران باشد اما کلا روایات و روایتگری در همه اقوام دیده می‌شود و وجود داشته چون شاخه ای از ادبیات گفتاری و شفاهی همه اقوام هست پیش از این که متون شکل بگیرند.
  شما ارتباطی بین نقالی و هنر تعزیه که به نوعی پایه گذار هنر تئاتری ایران است می‌بینید؟ ما با دوستان وقتی در مورد تعزیه صحبت می‌کردیم می‌گفتند به نوعی پرده‌خوانی و نقالی زیر مجموعه بحث تعزیه است و هنر تعزیه هنری است با قدمت چندهزارساله.
من می‌خواهم برخلاف این را بگویم، تعزیه که در واقع الان به شکل داستان‌های دینی درآمده و  این در واقع سوگ سیاووش بوده که در قالب نقالی داشتیم، یعنی این که یک یا چند نفر می آمدند و داستان سوگ سیاووش را مطرح می‌کردند، حتی ابوریحان بیرونی در آثار الباقیه خود به این مسئله اشاره می‌کند؛ «مردم بخارا را سرود‌های جانسوزی بود از سیاووش»، تعزیه شاخه جدا شده از زیر مجموعه نقالی و نقل و روایت داستان است، یعنی قبلا یک نفر یا دو نفر می‌آمدند به واسطه نقل داستان سوگ سیاووش را تعریف می‌کردند بعد این خود کم کم شاخه جدایی شد که بعد از حضور اسلام جا به جا شد، یعنی داستان‌های کربلا جابه‌جا شد با داستان‌های ملی، اما نمادهای سوگواره سیاووش را حفظ کرد و اصلا نوع و شیوه تعزیه و اجرای آن که دور می‌گردانند و خرقه‌پوشی دارند و سلاح‌گردانی دارند و تعزیه کار   زره می‌پوشد کلاه خود می‌گذارد می‌چرخد، نیزه و سپر دست می‌گیرد، این ها در واقع پیش‌درآمدهایی بوده که پیش تر از این ها به‌واسطه خود نقالان انجام می‌شد، سوگ سیاووش را یک نقال می‌گفته و بعدها خودش تبدیل شد به یک شاخه دیگری از نقالی و من فکر نمی‌کنم که نقالی یا پیش‌پرده‌خوانی زیرمجموعه تعزیه باشد من می‌گویم که تعزیه زیر مجموعه نقالی است، ما اول روایتگری را داشتیم بعد نقالی، بعدها کم کم از رستم و سهراب و از سوگ سیاووش گفتند و این شاخه در واقع حزن انگیز نقل جدا شد و تبدیل شد به تعزیه.
  تفاوت بین نقالی و پرده خوانی در کجا قرار می‌گیرد؟
پیش از این که اسلام به ایران بیاید، پرده خوانی به این شیوه صورت خوانی بود، یعنی صورت ها روی تابلو کشیده می‌شده و می‌گفتند، مثلا اگر کل داستان رستم و سهراب را می خواستند با پرده بگویند، از ابتدا رخ هایی روی پرده کشیده می‌شده، بعد شروع می‌شده که این اصلا چه طوری به دنیا آمده و این رودابه است و این زال است و رستم به دنیا آمد و او رفت به دیدار شاه سمنگان و چهره شاه سمنگان را می‌کشیدند و به این ترتیب داستان را از روی رخ می‌گفتند، باز هم تحت تاثیر اسلام صورتگری هم مدت زیادی مورد مذمت قرار گرفت، بعد از این که شمایل و داستان‌های مذهبی وارد نقالی شد این جنبه دینی به خود گرفت و پرده خوانی بیشتر سوق پیدا کرد به سمت داستان های دینی، یعنی دین جایگزین شد، اما تفاوتی که بین پرده خوانی و نقالی است این است که نقال به نوعی بازیگر است و به واسطه بیان خود جای همه شخصیت ها اجرا و بازی می‌کند و باعث تصویر‌سازی می‌شود و با بازیگری خود تابلو می سازد، اما در پرده‌خوانی بیننده کمتر نقال را می‌بیند و بیشتر تصاویری را که روی پرده است را می‌بیند، یعنی تصاویری که از قبل یا به دست خود پرده یا به دست نقال کشیده می‌شده است را می‌بیند، تفاوتش در این است که تماشاگر نقال را به صورت شخصی می‌بیند، من یک جور می‌بینم شما یک جور می‌بینید و دیگری جوردیگر، اما وقتی پرده وجود دارد ما دیگر تصویر دیگری نمی‌توانیم ببینیم، فقط صدای پرده خوان را داریم به واسطه تصاویری که روی پرده است.
  ما می‌توانیم بگوییم که هنر پرده خوانی و نقالی در ایران پیش از اسلام به اوج خودش رسیده بود و این یک هنری بود که در بعد از اسلام هم ادامه پیدا کرد یا این که نه در بعد از اسلام به نوعی تکامل یافته تر شد و به نوعی جمع بندی و مکتوب شد و به امروز رسید؟
کلا نقالان و گوسان ها که این داستان ها را تعریف می‌کردند در کوی و برزن این ها منابع ادبیات شفاهی ما بودند که مطالب این ها به دست کسانی رسید و شاهنامه ابومنصوری ساخته شد و شاهنامه ابومنصوری به دست فردوسی رسید، بن‌مایه داستان‌های ما به دست همین نقالان بود که منتقل شد، و ما این هنر را در قبل از اسلام به صورت تکامل یافته داشتیم و موسیقی هم به همراهش بود و یک فن و پدیده اجتماعی بود و مردم آن ها را احترام می‌کردند و خواستارشان بودند و این طور نیست که بگوییم آنها گروهی دوره گرد بودند.
  ما این هنر را در دوران هخامنشیان نداشتیم و اختصاصا از دوران اشکانیان این هنر شروع می‌شود، درست است؟ علت آن چیست؟
تاریخ از بین رفتن هخامنشیان طولانی بود، داستان‌های هخامنشیان داستان‌هایی بود که به علت زمان طولانی بعد از حمله اسکندر چون متون نوشتاری نبوده داستان ها سینه به سینه از مردم نقل می‌شده،  اشکانیان خاطره ای از آنها نداشتند، بسیاری از داستان‌هایی که در خاطره جمعی مردم وجود داشت به اشکانیان رسید و چون متون و نوشتاری نبود که به دست اشکانیان برسد و آنها دوست داشتند از گذشته خودشان بشنوند به سمت روایت این داستان ها رفتند. 
  می‌گویند مهم‌ترین بانوی نقال پس از اسلام همسر فردوسی بوده که خدای نامک‌ها و شاهنامه ابومنصوری را به زبان پهلوی برای فردوسی می‌خوانده این درست است؟
نه، شاهنامه ابومنصوری را نمی‌خوانده آن به زبان پارسی بوده،خودش داستان‌های مجزایی را می‌خوانده، من فکر می‌کنم همسر فردوسی خود جزو نقالان بوده، چرا؟ این که همسر فردوسی می‌آید و داستان‌هایی را به زبان پهلوی برای او تعریف می‌کند،این ها داستان‌های مجرد و جداگانه ای بودند که بعدا فردوسی در ویرایش‌های دوم به داستان‌های ابومنصوری اضافه می‌کند، می‌توانیم بگوییم که همسر فردوسی یکی از نقالان گذشته بوده است، اولین نقالی که در شاهنامه نامش برده شده، همسر فردوسی که او را به نام«بت مهربان» می‌نامد، در آغاز داستان بیژن و منیژه می‌گوید: بخواند آن بت مهربان داستان ....به دفتر نوشته گه باستان، به گفتار شعرم کنون گوش دار... خرد یاد دار و به دل هوش دار، شبی چون شبه روی شسته به قیر... نه بهرام پیدا نه کیوان نه تیر این می‌آید و می‌گوید در یک چنین شبی که خیلی دل و دماغ نوشتن را هم ندارد به سنت باستانی نقالی که می‌آمدند با ساز نقل را مطرح می‌کردند برای فردوسی داستان را می گوید، و در اینجا اشاره مستقیم می‌کند به این که همسر فردوسی از نقالان اولیه آن روزگار بود و می‌توان گفت سند اولین بانوی نقالی در ایران باستان اول شهرزاد و بعد همسر فردوسی بود.
  شما به چه ترتیب علاقه‌مند به هنر نقالی شدید؟ آیا در محیطی که بودید این بحث وجود داشته و شما علاقه‌مند شدید، در عین حال که این هنر در بین بانوان یک هنر مهجور محسوب می‌شود همان طور که خودتان گفتید در قهوه خانه ها مرسوم بوده و قهوه خانه ها جای حضور زنان نبود، هر چند که ما در دوران صفویه و قاجاریه بانوان نقال داشتیم مثل دختر فتحعلی شاه که خودش نقال بوده اما چه طور می‌شود که این هنر مردانه به دست بانوان می‌افتد؟
چون این هنر قبلا در دست بانوان بوده ولی به واسطه مشکلات اجتماعی در دست مردان قرار می‌گیرد، به هر حال این گوی دوباره به دست بانوان افتاده، چون مکان این نقل عوض شده، حالا که دیگر  این قهوه خانه ها را نداریم و جلسات امنیت فرهنگی بالایی دارد بانوان راحت‌تر می‌توانند این هنر را ارائه دهند، من از سال  75 کار تئاتر می‌کردم ، در سال 80 نمایشی را کار می‌کردم در مورد آرش کمانگیر و باید می‌رفتم و به آرش از قول یک نقال بیان می‌کردم که اگر تو تیر نیندازی یک همچین اتفاقی برای ایرانشهر می‌افتد و به خاطر این که نقش را خوب در بیاورم رفتم به دنبال نقالی،«آسید مصطفی سعیدی» مرشد من یکی از بازماندگان نسل نقالان گذشته که در بروجرد زندگی می‌کند را پیدا کردم و سوالاتی پرسیدم و ایشان 5 دقیقه برای من داستانی تعریف کردند و من کار آرش را تمام کردم و علاقه‌مند شدم به کار نقل و آمدم و داستان خسرو و شیرین را در سه مجلس طومار نویسی کردم و آوردم پیش استاد و مدتی شاگردی کردم و ایشان بسیار خوشحال شدند از این کار و به من گفتند که« خوشحالم که در این شهر اگر چوبم زمین باشد باز کسی هست که به نام این شهر نقل می‌خرامه به آن» از آن زمان این موضوع شروع شد و سال 81 داستان  خسرو و شیرین را در جشنواره مریوان در سه مجلس اجرا کردم و همان جا دعوت شدم برای جشنواره آیین‌های سنتی در سال 82 که خسرو شیرین را آوردم و در سالن سایه تهران اجرا کردم و بعد از آن از سال82 به صورت پژوهشی کار شاهنامه و نقل شاهنامه را شروع کردم و از لحاظ تاریخی و واژگان و معنی ابیات و اسطوره شناسی مورد بررسی قرار دادم.
  از نظر مردم نقالان پاسداران فرهنگ عامیانه و قومی وموسیقی فولکلور هستند و برای آنها جالب است که این فرهنگ را از زبان بانوان بشنوند از این جهت استقبال مردم بیشتر نیست؟
من در سال 84 دعوت شدم برای خانه سالمندان نقل داستان بیژن و منیژه را تعریف کردم، زمانی که بیژن به چاه افتاد یک لحظه نگاه کردم و دیدم این بنده خداها دارند گریه می‌کنند به خاطر نرمشی که من در کلام داشتم، وقتی کارتمام شد آمدند و من را در آغوش گرفتند و گفتند که ما همه تصاویری را که شما می‌ساختید را می‌دیدیم، من آنجا متوجه شدم که در داستان‌هایی که زنان را داریم از زبان زنان گفته بشود چقدر تاثیر دارد چون از منیژه گفتن برای یک مرد نقال خیلی سخت است.
  ما در دوره اشکانیان و گوسان‌های اشکانی نقال زن داشتیم؟
سندی نداریم که بودند، گوسان ها نیاکان لولیان شناخته شدند و زمانی که بهرام گور از هند لولیان را آورد به ایران برای شادی مردم که سندش در شاهنامه هم هست بین آنها بوده اما بیشتر کار نوازندگی و حرکات موزون را انجام می‌دادند، سندی که در بین آنها نام زنی باشد نداریم جز همسر فردوسی که در زمان سامانیان بوده.
  در آخر یک مقدار راجع به این طومارهای نقالی برای ما بگویید، این طومارها از قدیم فرمت های خاصی را داشته نمی‌شود تغییر داد؟
ببینید کار طومار نویسی برای این بوده که در دست نقال راحت جا به جا شود و حمل و نقلش برای نقال آسان باشد، در زمان‌های گذشته نقالان آدم‌های باسوادی نبودند داستان ها را سینه به سینه حفظ می‌کردند و طومار نویسی بیشتر از 50 یا 60 سال عمر ندارند، در قدیم فقط در حافظه‌ها بود و اگر کسی می‌خواست شاگرد نقالی باشد باید از 10 یا 12 سالگی می‌رفت و پای نقل مرشد این نقل ها را به خاطر می سپرد و بعد می‌آمد و برای مردم تعریف می‌کرد، آنها کمتر از شعر استفاده می‌کردند و بیشتر داستان تعریف می‌کردند، اما نقال امروز به واسطه این که باید مطالب را درست مطرح کند لزوما از طومار استفاده می‌کند و باید بیشتر شعر برای مردم بگوید، من خودم معتقد هستم که مردم باید آوای وزن شعر فردوسی را بشنوند و فکر نکنند که شعر سخت است اگر شعر فردوسی را درست بخوانند آنقدر هم سخت نیست، آسیبی را که می خواهم مطرح بکنم این است که با توجه به سطح سواد ایرانی امروز اگر نقالی کلمات و اشعار را درست ادا نکند می‌توانم بگویم که ضربه مهلکی به شاهنامه زده خواهد شد و من از همه نقالان این تقاضا را دارم که شاهنامه را بخوانند حتی اگر شده یک بار از اول تا آخر آن را بخوانند و با کل داستان ها آشنا شوند نه فقط این که داستان را بشنوند، داستان باید کامل خوانده شود تا بتوانی کل ظرافت را به شنونده منتقل کنند، الان من می‌شنوم که عده ای علاقه‌مندند اما شوربختانه شاهنامه را نخوانده و تحقیق نکردند و مطالبی در نقل بیان می‌شود که ضربه می‌زند، به واسطه شناخت کم مطالبی را اضافه می‌کنند که تعجب آور است، تماشاگر امروز هم مثل تماشاگران گذشته نیست که این مطالب را بپذیرد، شاهنامه افسانه و کارهای خرق عادت نیست،  فردوسی در گوشه گوشه هفت خوان می‌گوید: «تو دیو را مر مردم بد شناس» «توجه کن این سخنی را که از من می شنوی ممکن است که فکر کنی افسانه است اما در افسانه یک حکمتی هست» و این ها اگر درست ارائه نشود ممکن است مردم از شاهنامه زده شوند، مطلبی را که من می خواهم بگویم این است که وظیفه نقالان این نیست که بیایند و فقط یک داستان را تعریف کنند و بروند، اصل داستان‌های شاهنامه آن حکمتی است که در لابه لای این داستان‌ها است اگر ما به آن حکمت ها توجهی نکنیم فقط آمده‌ایم یک نمایشی اجرا کرده و رفته‌ایم، هدف ما روشنگری مردم با حکمت درونی وخیرکلیدی شاهنامه است.